Η τηλεφωνική μας συνομιλία με τον Κώστα Γαβρά έγινε από τα γραφεία της εταιρείας παραγωγής στο Παρίσι, όπου ο διεθνής σκηνοθέτης περνάει τις περισσότερες ώρες της ημέρας, γράφοντας το σενάριο της νέας του ταινίας.* Με το πάθος του ανθρώπου που εκτός από την τέχνη που υπηρετεί παρακολουθεί όλες τις εξελίξεις και δεν διστάζει να πάρει θέση, μιλάει για την εξουσία που ασκούν οι τράπεζες, για τη «σιωπή των διανοουμένων» και για την ανάγκη να πληρώσουν οι πλούσιοι και η Εκκλησία», αφού «ο χριστιανισμός είναι κατά του πλουτισμού».
* Παρά την ένταση της κρίσης, δηλώνει αισιόδοξος και λέει ότι ο Γ. Παπανδρέου έχει τεράστια ευθύνη να αλλάξει το σύστημα της διαφθοράς.
* Στην ταινία σας «Το τσεκούρι» ο 50χρονος Μπρούνο, στέλεχος σε βιομηχανία χαρτιού, απολύεται μετά από 15 χρόνια δουλειάς, χάνει τα «λογικά» του και αρχίζει να βγάζει από τη μέση τους ανταγωνιστές του για μια θέση εργασίας. Πόσο προφητικό ήταν αυτό για τις καταστάσεις απελπισίας και «ανθρωποφαγίας» που προκαλεί σήμερα η ανεργία σε όλη την Ευρώπη;
- Η μεσαία τάξη είναι αυτή που υποφέρει περισσότερο σε σχέση με τη ζωή που είχε πριν. Η κατάσταση αυτή της κρίσης και της ανεργίας θα συνεχιστεί για όσον καιρό δεν θα υπάρχει έλεγχος επί της οικονομίας. Για όσον καιρό δηλαδή οι τράπεζες και τα οικονομικά κέντρα δεν θα είναι υπό σοβαρό πολιτικό έλεγχο, οι πλούσιοι θα γίνονται πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι.
* Ολοι αναγνωρίζουν την ανάγκη για «έλεγχο των αγορών», αλλά το παγκόσμιο σύστημα φαίνεται να ζητάει λύση από εκείνους ακριβώς που προκάλεσαν τη σημερινή κρίση.
- Νομίζω ότι οι δηλώσεις που έκαναν οι πολιτικοί αρχηγοί όλου του κόσμου όταν άρχισε η κρίση, με επικεφαλής τον Ομπάμα, αλλά και τον Σαρκοζί και τη Μέρκελ, αποδείχθηκαν μόνο ωραία λόγια. Γράφτηκαν και μερικά ωραία βιβλία, αλλά από τότε σχεδόν τίποτα δεν έχει γίνει. Κανένας έλεγχος δεν επιβλήθηκε. Και αυτό γιατί η δύναμη των τραπεζών είναι τεράστια. Τόσο μεγάλη, που υπερβαίνει ακόμη και τους εκλεγμένους αντιπροσώπους του λαού. Υπήρχε ένα καταπληκτικό βιβλίο που βγήκε πριν από έξι χρόνια, με τίτλο «Ο ολοκληρωτικός καπιταλισμός», γραμμένο από τον πρόεδρο της τράπεζας «Κρεντί Λιονέ». Σ' αυτό γράφει ότι η δημοκρατία σήμερα εξαρτάται απολύτως από τις 500 μεγαλύτερες εταιρείες του κόσμου, οι οποίες με τη σειρά τους εξαρτώνται από τους μετόχους. Αυτοί διοικούν τελικά τον κόσμο. Οσο για τις θεωρίες περί μικρομετόχων, είναι κατά τη γνώμη μου ένα αστείο. Δεν μπορούν να ασκήσουν καμία πίεση και απλώς υφίστανται τα αποτελέσματα. Εκείνοι που αποφασίζουν για τις εταιρείες είναι οι μεγαλομέτοχοι.
* Συμφωνείτε με την άποψη ότι σήμερα ζούμε την κατάρρευση όχι μόνο ενός οικονομικού μοντέλου αλλά και ενός τρόπου ζωής, με βασικά χαρακτηριστικά τον καταναλωτισμό, την επιδειξιομανία και τον αμοραλισμό;
- Τα δέκα-δεκαπέντε τελευταία χρόνια μπήκαμε σε μια φάση, πιθανώς και εξαιτίας του ρόλου της τηλεόρασης, που ο καταναλωτισμός έχει εξαπλωθεί πάρα πολύ και ο ατομικισμός έκανε το χρήμα θεό. Δημιουργήθηκε η ιδέα ότι μπορούμε να τα έχουμε όλα: δύο αυτοκίνητα, μια πισίνα κ.λπ. Αυτή η εικόνα είναι τελείως ψεύτικη, φυσικά, γιατί δεν γίνεται εκατομμύρια άνθρωποι να έχουν αυτά τα πράγματα. Ετσι μπήκαμε σε μια φάση που μας οδήγησε εδώ που είμαστε τώρα. Από τη στιγμή όμως που επικρατεί ο ατομικισμός, όλη η ηθική χάνεται. Οταν ο καθένας θεωρεί ότι είναι μόνος του στον κόσμο, η κοινωνία γίνεται ζούγκλα.
* Στην Ελλάδα αρκετοί μιλούν και πάλι για τέλος της μεταπολίτευσης και για ηθική χρεοκοπία του πολιτικού συστήματος που αδυνατεί να προστατεύσει το δημόσιο συμφέρον.
- Είναι σίγουρο ότι οι πολιτικοί μέχρι σήμερα, και ελπίζω ότι ο Γ. Παπανδρέου έχει μια διαφορετική άποψη, δεν σκέφτονταν το δημόσιο συμφέρον. Και, εάν δεν το κάνουν αυτό οι πολιτικοί, τότε ακολουθεί και ο λαός. Η διαφθορά στην Ελλάδα είναι πολύ μεγάλη. Το λέω σαν ανέκδοτο, αλλά έμεινα κατάπληκτος από αυτή την υφυπουργό που ο άνδρας της χρωστούσε τόσα πολλά λεφτά και εκείνη αποφάσισε να μπει στην κυβέρνηση. Τι της πέρασε άραγε από το μυαλό; Πως είναι δυνατόν να χρωστάει τόσα χρήματα στο κράτος και να δεχτεί να γίνει υπουργός; Αυτό είναι το ανήθικο μέρος της πολιτικής.
* Μπορεί να αλλάξει ο τύπος του πολιτικού που διαμορφώθηκε επί δεκαετίες από το συγκεκριμένο κομματικό σύστημα και οδήγησε στην αποξένωση από τους πολίτες;
- Αυτό το πρόβλημα άρχισε από πολύ παλιά και δυστυχώς από έναν μεγάλο άνδρα, τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, αμέσως μετά τους συνταγματάρχες. Αντί να πάρει καινούριους ανθρώπους, πήρε όλους τους παλιούς και φθαρμένους. Το ίδιο σύστημα συνεχίστηκε και με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Ετσι νομίζω ότι σήμερα ο Γιώργος Παπανδρέου έχει μια τρομερή ευθύνη να αλλάξει τελείως το σύστημα. Εκτός φυσικά από το ότι είναι υποχρεωμένος να πληρώσει τα λεφτά που χρωστάμε. Είναι ζήτημα ηθικό στο τέλος. Αυτό ισχύει όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά και για άλλες χρεωμένες χώρες.
* Πολλοί διαπιστώνουν μια «εκκωφαντική σιωπή» των διανοουμένων για όσα συγκλονιστικά συμβαίνουν σήμερα σε επίπεδο κοινωνίας και οικονομίας. Μπορούν οι πνευματικοί άνθρωποι να αρθρώσουν έναν λόγο απέναντι σε όσους διαχειρίζονται την κρίση;
- Εγώ δεν μπορώ να διατυπώσω ένα δόγμα πάνω στη θέση των διανοουμένων. Ο καθένας έχει την ευκαιρία να πει ή να μην πει κάτι. Ομως ίσως να μην έχουν να πουν τίποτα. Ισως, επειδή το πρόβλημα είναι τόσο τεράστιο, να μην τολμούν να το αγγίξουν. Και εμείς οι Ελληνες στο εξωτερικό κάθε μέρα ακούμε πολύ ταπεινωτικά πράγματα για την Ελλάδα. Μας κοιτάζουν σαν να είμαστε όλοι μας υπεύθυνοι, όλος ο ελληνικός λαός. Χωρίς να έχουν οι δημοσιογράφοι την ευγένεια και την εξυπνάδα να πούνε ότι μερικοί από τους Ελληνες έκαναν ό,τι έκαναν και ότι το μεγάλο μέρος του ελληνικού λαού δεν φταίει σε τίποτα. Εφαρμόζουν τη θεωρία της συλλογικής ευθύνης.
* Ο Μίκης Θεοδωράκης πρότεινε να αντιμετωπιστεί το δημόσιο χρέος με εκποίηση μέρους της κρατικής και εκκλησιαστικής περιουσίας, ειδικούς φόρους στους έχοντες και τη διεκδίκηση διαγραφής μέρους του χρέους σε συνεργασία με τις ελλειμματικές χώρες του ευρωπαϊκού Νότου.
- Ο Μίκης έχει απόλυτο δίκιο. Αρχίζοντας μάλιστα από εκείνους που είναι οι πιο πλούσιοι. Απ' ό,τι ξέρω, η πιο πλούσια είναι η Εκκλησία. Πρέπει να πληρώσει και αυτή το ποσοστό που της αναλογεί, γιατί η Ελλάδα υποφέρει και η Εκκλησία είναι μέρος της. Είναι απαράδεκτο η Εκκλησία να είναι πλούσια. Ο χριστιανισμός είναι κατά του πλουτισμού, απ' ό,τι έχω καταλάβει.
* Πόσο πιθανό θεωρείτε το ενδεχόμενο η παράταση της κρίσης να οδηγήσει σε ένα ξέσπασμα τυφλής βίας ή ανεξέλεγκτων καταστάσεων όπως τον Δεκέμβριο του 2008;
- Δεν θα με εξέπληττε καθόλου. Οταν υπάρχουν τόσες χιλιάδες νέοι που υποφέρουν χωρίς δουλειά, με ημερομίσθια γελοία, και την ίδια ώρα βλέπουν ανθρώπους που έχουν εκατομμύρια και απ' ό,τι μου έχουν πει τα έχουν κλέψει, τι θα γίνει; Μαθαίνω για γιατρούς, εφοριακούς κ.λπ. Αυτοί οι νέοι τι θέλετε να κάνουν; Βλέπουν ότι δεν έχουν κανένα μέλλον και δεν με εκπλήσσει καθόλου που αντιδρούν άγρια. Φυσικά δεν το δικαιολογώ, αλλά κατά κάποιον τρόπο δεν βλέπω πώς μπορούν να μην το κάνουν.
* Είστε αισιόδοξος ότι από τη σημερινή κρίση μπορεί να προκύψει κάτι νέο για την Ελλάδα και την Ευρώπη;
- Εγώ ελπίζω για δύο λόγους. Πρώτον, η μητέρα μου όταν είχαμε προβλήματα στην οικογένεια έλεγε «θα περάσει και αυτός ο καημός». Κάθε φορά έχουμε τόσους καημούς στην Ελλάδα, θα περάσει και αυτός. Δεύτερον, η επιτυχία των Ολυμπιακών Αγώνων ήταν μια θετική πράξη των Ελλήνων. Τότε όλοι έλεγαν ότι δεν θα τα καταφέρουμε ποτέ. Στο τέλος, όμως, τους διοργανώσαμε καταπληκτικά. Γι' αυτό έχω μεγάλη ελπίδα.
* Και από την πλευρά της πολιτείας;
- Η ελπίδα πρέπει να δοθεί και από την κυβέρνηση. Να επιβραβευθούν εκείνοι που είναι τίμιοι Ελληνες, που δουλεύουν και δεν είναι διεφθαρμένοι. Παράλληλα, μου φαίνεται απαραίτητη η τιμωρία, δύο και τρεις φορές περισσότερο από τους άλλους, εκείνων των πολιτικών που έχουν κάνει παράνομες πράξεις. Γιατί δεν έχουν κλέψει μόνο το κράτος αλλά και την εμπιστοσύνη που τους έδειξε ο λαός. Και αυτό είναι απαραίτητο για να νιώσουν οι άνθρωποι ότι κάτι καινούριο γίνεται στον κόσμο και στην Ελλάδα ειδικά.
* Πώς είδατε το ισραηλινό «ρεσάλτο» στα πλοία που μετέφεραν ανθρωπιστικό υλικό στη Λωρίδα της Γάζας;
- Οσον καιρό η Αμερική δεν παίρνει πιο σοβαρή θέση απέναντι στην πολιτική του Ισραήλ, αυτό θα συνεχίσει να κινείται ασύδοτα. Και αυτό δημιουργεί άλλα τεράστια προβλήματα. Ξεχνάμε ότι ο αραβικός κόσμος δεν μπορεί να τα δέχεται όλα αυτά εύκολα.
* Στον ΤΑΣΟ ΤΣΑΚΙΡΟΓΛΟΥ
Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, Κυριακή 6 Ιουνίου 2010
Διαβάστε όλο το άρθρο στο "Αρκαδικό Βήμα" »
Μεταφράστε αυτό το άρθρο (Translate this article) »
